wolf inside

20:57 

три карты и крякающий трактор

Star wolf
...и когда волка попросили вернуть ее домой, он ответил НЕТ
Или пост о том, как я не могу понять, почему люди не могут вынуть мозг из жопы.


Сегодня в дневнике у Rabbit girl появился шикарный пост о человеческой логике. И я совершенно внезапно для самого себя тоже хочу нимношка припасть к истокам и рассказать о своих впечатлениях при столкновении с. Потому, что, скажу честно, для меня последние два дня стали днями открытий - как приятных, так и очень и очень неприятных. Я бы даже сказал, эти дни стали для меня днями разочарования в людях.
Но - начнем с начала.
На канале Постнауки Даня нашел прекрасную лекцию умнейшей и замечательнейшей женщины Елены Драгалиной-Черной. И в этой лекции нам встретилась отсылка, о которой мы не знали - задача с четырьмя картами. Мы погуглили и обнаружили вот что.
По условиям задачи у вас есть четыре карты: 3, 8, красная и черная. Сделано допущение, что все карты с четными числами имеют на обороте красную рубашку. Сколько карт и какие карты нужно перевернуть, чтобы проверить, верно ли это допущение.
читать дальше

@темы: немного о волке, мысливслух, маразм крепчал

URL
Комментарии
2017-05-08 в 22:22 

Rabbit girl
...этой планете я поставила бы ноль
У них другая логика. А мы живем чисто абстрактной. Беда, что у математиков херово с абстракциями. А так все окей.

2017-05-08 в 22:45 

Чисто исследовательский интерес - почему в заголовке указаны три карты?
Это опечатка?

2017-05-08 в 22:56 

Star wolf
...и когда волка попросили вернуть ее домой, он ответил НЕТ
Беда, что у математиков херово с абстракциями.
Вот как-то да. Обычно надеешься, что у математиков, которые занимаются в чистом виде теорией и абстракцией, не будет таких проблем, а вот.

почему в заголовке указаны три карты?
Исключительно для того, чтобы Вы пришли и спросили, а как же иначе-то))

URL
2017-05-08 в 22:58 

лейтенант касатка
сделай еблишко попроще, духовный советский мальчик
вообще я шла мимо, но тут неизбежно зацепилась взглядом
Ведь на этом, в конце концов, строится вся современная наука. Все допущения впервые проводимого опыта строятся на логике "если А, то В, и если на выходе мы получили не В, то в исходных данных у нас не А".
честно говоря, как раз для впервые производимого опыта, когда у нас есть новая гипотеза, то всё работает немножко не так - именно потому что область знания новая, то выдвигаются две (как минимум) гипотезы: нулевая и альтернативная. грубо говоря, "если А, то либо В, либо не-В", хотя казалось бы, такая логическая развилка очевидна и зачем городить огород. но именно на таком основании и строятся все приличные исследования, потому что все должно доказываться мелкими шагами, не допускающими вольной трактовки.
то есть, например, переводя в те же тракторы: мы знаем, что некоторые тракторы - кувшины и что у большинства кувшинов - рыжие носы. и теперь, как у учёных, у нас возникнет гипотеза: очень хочется предположить, что, допустим, минимум у 50% (или у всех/ни у одного, как угодно, тут уж как нам кажется) тракторов носы рыжие. и мы формулируем гипотезу для нашего опыта, чего мы от него ждем на выходе: наша нулевая гипотеза - что это не так, и носы рыжие меньше, чем у заявленных 50%. альтернативная - что это действительно правда, и они рыжие у 50+%.
а вот когда мы уже эмпирически докажем что при А у нас всегда В, то потом можем применять инструмент "если у нас на выходе не В, то на вхоже было не А".
по крайней мере, с точки зрения научно-естественных исследований работает это так. я тут распинаюсь не с целью нравоучения, просто как стало понятно из ваших с Rabbit girl дневников, вы вроде увлекаетесь наукой (Марков :heart: ) и вам подобные вещи близки и интересны.
(но, конечно, всегда можно сказать - шел мимо, вот и иди себе)

2017-05-08 в 23:05 

Rabbit girl
...этой планете я поставила бы ноль
лейтенант касатка, кстати, да, соглашусь, правильно мыслите. Беда в том, что тут ни опытов, ни процентов, ничего нет. И быть не может) Это задача на строго определенный раздел формальной логики. На логику высказываний) И здесь не подойдет никакая иная логика. Хотя, в строгом смысле, все здесь выходит на одну простую вещь.
Теория множеств - это логика второго порядка. Ну, почти) Шучу, нет, конечно, но не суть. Это все так или иначе логика, если вспоминать Тарского. А по нему логика - это такая в высшей степени абстрактная геометрия) Собственно, о чем и речь. Что у нас полная абстракция, для которой важна только структура, и которой по боку морфологические аксиоматические выражения. Для нее нет разницы между людьми, геометрическими фигурами, собаками и одеялами. Важна прост цепь последовательности.

Но что-то на этом месте у многих затык.

2017-05-08 в 23:14 

Star wolf
...и когда волка попросили вернуть ее домой, он ответил НЕТ
лейтенант касатка, нет-нет, я не скажу ничего такого)) в целом, Rabbit girl уже сказала все то, что я хотела сказать касательно вопросов формальной логики, но я хочу добавить кое-что по поводу научного опыта.
На данный момент наука вышла на ту стадию, когда "мы сейчас что-то сделаем и у нас что-нибудь получится или не получится" в большинстве случаев не является научным опытом. Результаты опыта сейчас можно спрогнозировать на уровне даже не молекулярном, а атомарном, а новые гипотезы выдвигаются с точки зрения уже имеющихся знаний в какой-то области науки, следовательно, если мы раз за разом получаем в данном опыте какой-то не такой результат, наши знания в данной области не верны, и нам нужно пересматривать всю теорию.
То есть, для примера, когда химики конструируют новую молекулу, они заранее знают, какими химическими свойствами она будет обладать, и у них нет развилки "получится - не получится", а есть только вопрос "сколько стоит синтез этой молекулы и куда мы сможем ее применить".

ПыСы: и обоже, вы знаете, кто такой Марков, дайте я вас расцелую, я тащусь с его лекций по антропологии и генетике, как удав по стекловате.

URL
2017-05-08 в 23:32 

лейтенант касатка
сделай еблишко попроще, духовный советский мальчик
Беда в том, что тут ни опытов, ни процентов, ничего нет. И быть не может) Это задача на строго определенный раздел формальной логики. На логику высказываний) И здесь не подойдет никакая иная логика. Хотя, в строгом смысле, все здесь выходит на одну простую вещь.
да понятно, что разная есть логика (и еще не стоит к ней примешивать логику обывательскую, на уровне "раз зацвели яблони, то на дворе май"), и про абстрактное мышление/логику вы выше писали - под этим тоже разное понимается (я вот в силу получаемого образования автоматически вспоминаю про пиаже и его трактовку, и согласно ей мы-то как раз в повседневности абстрактным мышлением нечасто пользуемся, больше наглядно-образным), но это меня уже в левую степь понесло. я вообще первоначально уточнить хотела, вы тут про что сейчас, про задачу с тракторами?
она, во-первых, задача, а не исследование, так что к ней и подход другой, ага)
и да, совершенно неважно, в чем мы измеряем - в тракторах, в мужиках, в одеялах. но ведь именно поэтому часто и берутся максимально лишенные смысла примеры - те же крякающие тракторы, потому что нам очень сложно оперировать хорошо знакомыми нам понятиями, полностью отстранившись от стоящих за ними комплексов представлений. поэтому, например, мысль, что
Таким образом, некоторые из тех, кто посещает парикмахера, люди.
кажется нам нормально доказанной и в большинстве случаев мы не станем вкапываться. вот тут
Некоторые люди - мужчины. У большинства мужчин короткие волосы. Все те, у кого волосы короткие, посещают парикмахера. Таким образом, некоторые из тех, кто посещает парикмахера, люди.
и не приходит в голову рисовать множество людей и только после этого - пересекающееся с ним множество мужчин, потому что эта часть кажется нам очевидной в силу того, как работает наше мышление (тут на горло требующейся холодной, формальной логике наступает тот факт, что наше мышление во многом работает на стереотипных отработанных реакциях, сформировавшихся за жизнь - это этакие шорткаты, чтобы не тратить время и силы в каждой новой ситуации. типа: тебя поблагодарили - ты автоматически вежливо ответил, а не решаешь каждый раз, что вообще сказать человеку после такого). и вот ровно поэтому на примерах с мужчинами может вкрасться фатальная ошибка, и мы примем, что множество "мужчины" целиком входит во множество "люди", хотя об этом нам ничего не сказано! только, что у них есть общее подмножество тех, кто и люди, и мужчины.

сорри за простыню

2017-05-08 в 23:43 

лейтенант касатка
сделай еблишко попроще, духовный советский мальчик
На данный момент наука вышла на ту стадию, когда "мы сейчас что-то сделаем и у нас что-нибудь получится или не получится" в большинстве случаев не является научным опытом. Результаты опыта сейчас можно спрогнозировать на уровне даже не молекулярном, а атомарном, а новые гипотезы выдвигаются с точки зрения уже имеющихся знаний в какой-то области науки, следовательно, если мы раз за разом получаем в данном опыте какой-то не такой результат, наши знания в данной области не верны, и нам нужно пересматривать всю теорию.
То есть, для примера, когда химики конструируют новую молекулу, они заранее знают, какими химическими свойствами она будет обладать, и у них нет развилки "получится - не получится", а есть только вопрос "сколько стоит синтез этой молекулы и куда мы сможем ее применить".

не-не-не дэвид блейн в смысле, конструирование молекул и вообще такие вот эмпирические исследования-не-совсем-исследования, это немного другая степь, и эта ветка науки помоложе, конечно, но все направленные синтезы и конструирования (хоть в той же генной инженерии, где тоже люди знают, что собираются получить) не заменяют остальных путей. и огромная часть той же биологии (или психологии) работают все на тех же дровишках "либо да, либо нет, вот и узнаем". я в свое время писала литературный обзор к диплому и супер-современных статей про работу пролактиновых рецепторов наелась по самое не могу - и всё равно, пусть мы теперь знаем в сотню раз больше, чем полвека назад о структуре белков, о механизмах работы, сама схема построения нового теоретического знания всё та же. и поэтому вблизи вся "крутая наука"
оказывается очень медленной и нифига не захватывающей


ПыСы: и обоже, вы знаете, кто такой Марков, дайте я вас расцелую, я тащусь с его лекций по антропологии и генетике, как удав по стекловате.

ну, учитывая, что я несколько лет во время учебы здоровалась с ним в стенах родной альма-матер :gigi: марков на самом деле реально один из лучших просветителей в области биологии (у того же докинза можно застрелиться от обилия воды и катимых бочек на креационистов) и я очень рада, что люди его знают, потому что у него чувствуется любовь к тому, о чем он рассказывает и искреннее желание показать красоту этого.

2017-05-08 в 23:44 

Rabbit girl
...этой планете я поставила бы ноль
лейтенант касатка, а, дико извиняюсь, мой косяк. Просто у меня там была дискуссия на эту тему, и я уже, упоровшись на эту волну (параллельно дискутировала в реале с родителями, которые сначала затупили, а потом сели как школьники чертить множества, радостно ржали со своих тупняков, и потому вместе со мной читали дискуссию и недоумевали), пропускаю, что можно не знать контекста моих рассуждений)

В общем, да. О том и речь, что на этом срезаются, да даже круче: считают аналогичную формулу, но с "человеческими" понятиями не тождественной. Можно у меня как раз это почитать.

К слову, у меня в посте (не самореклама, контекст, угу) есть видео о "разной" логике. Собственно, логика бытовая, "рациональность правила", короче говоря) Вот из нее все это и пляшет, а не из голых абстракций.

2017-05-08 в 23:47 

Rabbit girl
...этой планете я поставила бы ноль
лейтенант касатка, и, да, я влезу.
ну, учитывая, что я несколько лет во время учебы здоровалась с ним в стенах родной альма-матер :gigi: марков на самом деле реально один из лучших просветителей в области биологии (у того же докинза можно застрелиться от обилия воды и катимых бочек на креационистов) и я очень рада, что люди его знают, потому что у него чувствуется любовь к тому, о чем он рассказывает и искреннее желание показать красоту этого.
1. Зависть белая.
2. Зависть черная.
3. О, да, за его язык и логичность фраз можно застрелиться.
4. Его любовь к теме просто невообразима. Я зависала даже на его видео с лекций для как раз просто студентов вашей альма-матери. И даже будучи далеко не биологом, впадала в экстатический восторг. *_*

2017-05-08 в 23:55 

лейтенант касатка
сделай еблишко попроще, духовный советский мальчик
пропускаю, что можно не знать контекста моих рассуждений)

ага, бывает, недавно так в параллель что-то обсуждала

Его любовь к теме просто невообразима. Я зависала даже на его видео с лекций для как раз просто студентов вашей альма-матери. И даже будучи далеко не биологом, впадала в экстатический восторг. *_*

ну, вообще, слава богу, там есть огромное количество увлеченных и любящих своё дело людей, из-за которых ты в итоге умирал, не зная, куда бежать и чем заниматься, просто увы - мало кто из них идет в популяризаторы. да и эволюционная теория одна из самых спорных, и про нее куча стереотипов в головах людей. про неё поэтому людям интересно, а про разнообразие водорослей уже не очень :с

2017-05-08 в 23:59 

Rabbit girl
...этой планете я поставила бы ноль
лейтенант касатка, кстати, про "водоросли" - спорно. Вспоминается Валентин (который TrashSmash), который местами доставляет с раковинами, спорыньями и улитками)
Ну и, кстати, Тимонова.

2017-05-09 в 01:21 

Star wolf
...и когда волка попросили вернуть ее домой, он ответил НЕТ
лейтенант касатка, ненене, смотрите, я, конечно, далека сейчас от того, что принято называть наукой, и вообще в научпоп упарываюсь, и все-таки. Ну не бывает так (поправьте меня, а вдруг бывает, чо))), чтобы мы, допустим, синтезировали белок, а вышла у нас неведомая хуйня какая-то, например, внезапно серная кислота полезла из всех щелей, и та самая вилка результатов все-таки вписывается в статистическую погрешность, и у нас так или иначе но не выйдет что-то ну совсем уж за рамками возможного.
Хотя, по поводу науки в родном отечестве у меня давно и плотно были подозрения, что пока весь мир бороздит просторы, вот это все, мы в дерьме коровьем стеклянной палочкой ковыряемся - потому, что финансирования хватает как раз на палочки и дерьмо. Потому в свое время и не пошла работать по специальности после фундмеда.
Но иногда думаю, что будь у меня хотя бы часть преподавателей так же восторженно-упорота, как тот же Марков, занималась бы я сейчас молекулярной биологией, а не ушла с концами в рекламу))) так что я вам искренне завидую, такие преподаватели - это чудесно, именно такие люди и тащат науку на своем горбу. Искренне восхищаюсь.

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?
главная